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 Les pennons, les bannières et les bannerêts

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MessageSujet: Les pennons, les bannières et les bannerêts   Mar 24 Mar - 15:23

On trouve beaucoup pour le moment en circulation une texte espagnol concernant qui porte quoi comme "drapeau" parmis les chevaliers. Je n'ai pas le texte sous la main mais on y dit -entre autre- qu'un bannerêt est celui qui suivit d'au moins 50 chevaleirs (ça fait du monde tout de même) porte la bannière haute de trois fois sa largeur.

Cette forme de bannière est classique et se trouve dans des enluminures anglaises, belges, allemandes et françaises.

Mais ce qui m'interpelle est la lecture suivante :"..Et si y alai moy disieme de chevaleirs et moi tiers de banieres..." "Et j'y allai avec neuf chevaliers, et nous étions trois à porter la bannière." (Joinville: "Vie de Saint Louis" 112)
Or ledit Joinville précise bien au ver précédent qu'il part avec moins de mille livres car son fief engagé ne vaut pas plus puisqu'une bonne partie est encore aux mains de sa mère.

J'en conclus donc que le bannerêt n'est pas nécessairement un si grand seigneur que ça ou que la définition du bannerêt n'est pas la même en Espagne qu'en Champagne. Les deux sont possibles. On pourrait même imaginer que le roi a une volonté de diminuer le nombre de seigneurs susceptibles de commander (et donc d'augmenter la discipline dans son armée)

Tout ça pour dire que se faire une "bannière" historiquement correcte n'est pas simple.

J'en viens à me demander si, à cette période du XIII° siècle médian, en France de l'Est n'est pas bannerêt le chevalier qui en possède plusieurs sous ses ordres.

Qu'en pensez-vous?
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Christine

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MessageSujet: Re: Les pennons, les bannières et les bannerêts   Mer 25 Mar - 8:22

J'ai lu un truc la dessus pas plus tard qu'hier study ...en faisant un article pour tout autre chose ...
J'ai du enregistrer le site dans mes favoris ...
Je regarde tout a l'heure et replace cela ici ...
Wink
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Alep
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MessageSujet: Re: Les pennons, les bannières et les bannerêts   Jeu 26 Mar - 0:41

Je ne sais pas si cela peut aider, c'est une réponse à une question que j'avais posé sur un autre forum.

La question : Sous quel condition, un seigneur pourrait-il porter les couleurs du comte de Tripoli. ( Ou d'un autre en ce qui nous concerne)

Réponse de Philippe le Rouge.

- si tu es chevalier ou petit seigneur fieffé, tu porte seulement tes couleurs. et tu peux servir le seigneur qui t'a donné ton fief, ou un autre qui n'est pas en concurrence direct avec celui-ci. tu agis en ton nom.

- Si tu es "banneret", c'est à dire un chevalier ou seigneur qui a prêté hommage direct à un seigneur et est entré à son service, tu porte alors à ta lance une bannière qui porte les couleurs de ton seigneur et maître (d'où banneret). Tu ne peux servir aucun autre seigneur, pas sans l'accord explicite de ton propre seigneur et tu continu d'agir en son nom.
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Christine

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MessageSujet: Re: Les pennons, les bannières et les bannerêts   Jeu 26 Mar - 8:41

J'ai retrouvé le lien en question ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Lorraine
Il y a pas mal de renseignements ... ensuite ? a toi de voir si tu peux y trouver certains éléments de réponses ...
Pour ma part j'ai appris pas mal de chose depuis ce lien , car il aboutit sur d'autres ... Wink
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MessageSujet: Re: Les pennons, les bannières et les bannerêts   Jeu 26 Mar - 12:31

Merci à tous
Alep, connais tu lka source des dire de Philippe le ROuge?
Car une contradiction existe: fieffé implique l'hommage à un suzerain donc la différence ne m'apparaît pas clairement.
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MessageSujet: Re: Les pennons, les bannières et les bannerêts   Jeu 26 Mar - 12:59

Ceci est donc une source Castillane et plus tardive que ma période mais les status me semblent étonnant à la lecture des sources XIII° que j'ai et à la vision des enluminures qui montrent d'une part beaucoup de bannières et d'autre part très peu de pennons.

“Siete partitas” du roi Alphonse X de Castille (1252-1284),

Les Seigneurs suivis de 2 à 10 chevaliers portent un "drapeau" en forme de bande terminèe par deux pointes
Pas de terme trouvé

Bannière au sens strict: montre la présence d'un chevalier bannerêt, c'est elle qui est en 3 sur 1 et cela représente un seigneur qui est suivi par 10 à 50 chevaliers

le "pendon posadero" est triangulaire et représente un seigneur suivi de 50 à 100 chevaliers

plus de 100 chevaliers c'est l'"Enseinge Capitaine" carrée et terminée par trois "queues" rectangulaires

les rois et empereurs ont seuls le droit à l'étandard carré porteurs des armes du royaume.
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MessageSujet: Re: Les pennons, les bannières et les bannerêts   Jeu 26 Mar - 13:24

ALors quelqu'un me dit (héraldiste) qu'un bannerêt est celui qui a le droit reconnu par son seigneur d'avoir sous ses ordres un ou des chevaliers. (pas de nombre connu)

Pour ceux qui ont l'immense privilège de vivre dans le saint empire c'est difficile avec le système des chevaliers-non libres mais par exemple, Wolfram von Esselbach qui est un ministeriales porte bannière...

Pas simple tout ça.
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MessageSujet: Re: Les pennons, les bannières et les bannerêts   Jeu 26 Mar - 17:08

Interessant ... Perso , je ne me suis pas posé ce genre de questions ...?
Mais il y avait trés surement différents "grade" de Chevaliers ...?
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MessageSujet: Re: Les pennons, les bannières et les bannerêts   Lun 30 Mar - 17:01

Ben oui, ça je le sais de source sure, on connaît le chevalier, le bannerêt, puis le "commandant" puis...le flou et enfin le roi et l'empereur.

La vraie question est de savoir qui est le bannerêt, soit un chevalier qui en commande quelques autres soit un chevalier qui en commande beaucoup d'autres ce ne sont pas du tout les mêmes gens bien sur si on considère qu'un chevaleir est au minimum minimorum suivi d'un serviteur (ce doit en fait être plus si on s'en tient à la plupart des onctrat de vassalité), un chevalier plus cinquante autres, ça fait de suite 100 personnes, c'est une fameuse troupe pour le MA! Donc le texte castillan me semble surprenant.
Par contre un chevalier qui en commande d'autres sans plus de précisions cela garde une réalité logistique plus grande. une troupe de 100 hommes, c'est une petite armée.
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