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 Croyance païenne et religion catholique

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eleana

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MessageSujet: Croyance païenne et religion catholique   Mar 15 Juil - 23:53

Voilà une question que j'avais posée sur l'ancien chateau:
Je suis à la recherche d'infos sur les croyances païennes qui se seraient maintenues malgré le poids de la religion catholique au Moyen Âge (superstitions, assimilations, sorcellerie...)
Est-ce que quelqu'un aurais des pistes bibliographiques ou des connaissances sur le sujet?

Y a eu pas mal de réponses là-bas (je vous fais les copié-collé dans un deuxième post) mais si quelqu'un à des informations à rajouter je suis toujours intéressée. Merci.
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eleana

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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Mer 16 Juil - 0:02

Le copié-collé des infos de l'autre château:

MikaH a dit:
"La nuit au Moyen-Age" de Jean Verdon devrait pouvoir t'apporter quelques pistes de réflexions car l'Homme du Moyen Age craint le noir, l'heure où la Bête rôde.

Voilà, je viens de retrouver le passage dans un ouvrage de Jean Flori: "Chevaliers et Chevalerie au Moyen Age" - éditions Hachette 1998 - ISBN 2-01-23-5224-3 où il explique certaines croyances issues des Peuples germaniques tels que les Sarmates ou les Scythes qui vont influer sur la naissance de la Chevalerie. (je te passe les détails), page 20&21:

<BLOCKQUOTE>
Citation :
Par de nombreux aspects, la société germanique annonce donc les "valeurs chevaleresques", essentiellement guerrières, de la société féodale. Ces traits sont en effet parmi les plus caractéristiques des sociétés barbares qui vont s'implanter dans tout l'Occident, et particulièrement en Gaule, après les déroutes successives des armées romaines au cours du Vè siècle.
</BLOCKQUOTE>


Le décor est planté.

<BLOCKQUOTE>
Citation :
Cette exaltation de la valeur guerrière explique pour une large part le succès des Barbares. La vaillance, pour eux, n'est pas seulement une qualité morale acquise par l'entraînement, mais bien un charisme d'ordre spirituel (d'où sa traduction par le mot latin "virtus" qui exprime une intervention d'ordre surnaturel et qui, au Moyen Age, désignera le miracle). La furor du guerrier est d'ordre mystique, sacrée.
</BLOCKQUOTE>


Jean Flori fair référence à G. Dumézil, autre historien fort connu: Heur et malheur du guerrier. Aspects mythiques de la fonction guerrière chez les Indo-Européens (Paris, 1969)

<BLOCKQUOTE>
Citation :
Elle s'acquiert par initiation, au cours d'une cérémonie sacrale ou magique où il semble que l'on ait cru pouvoir abolir par certains rites les frontières entre l'homme et la bête, en métamorphosant le guerrier en animal. Dans l'anthropologie païenne, en particulier germanique, l'homme (l'âme) n'est pas simple et indivisible; chaque être a un Double qui possède la faculté de changer d'aspect et de se transformer en animal. Il en acquiert non seulement l'apparence, mais les qualités physiques et les vertus. On retrouve des croyances de ce type dans la plupart des sociétés païennes dites "primitives"; le christianisme eut beaucoup de mal à les éradiquer, ou plutôt les adapter pour les fondre à ses propres doctrines. Ces croyances se perpétuent d'ailleurs, avec quelques modifications, en plein coeur du Moyen Age chrétien, dans les légendes de loups-garous et autres métamorphoses dont témoigne, pour en condamner les pratiques, le pénitentiel de Burchard de Worms.
</BLOCKQUOTE>


"Si tu as cru possible qu'un homme créé à l'image de Dieu puisse être transmué dans une autre forme par tout autre que le Dieu tout-puissant, tu feras 10 jours de jeûne au pain et à l'eau"; BURCHARD DE WORMS, Liber decretorum, XXXII, 151, PL 140, col. 951-976, traduction dans C.Vogel: Le Pécheur et la Pénitence au Moyen Age (Paris, 1969, p.104); sur la croyance au Double et aux métamorphoses, en particulier en loups-garous, voir C. Lecouteux: Fées, sorcières et loups-garous au Moyen Age (Paris, 1992 p.65 s.) et L. Harf-Lancner: Métamorphose et Bestiaire fantastique au Moyen Age (Paris, 1985).

Pour finir le passage:

<BLOCKQUOTE>
Citation :
On retrouve encore, en pleine époque de la chevalerie triomphante, des traces lointaines de telles croyances dans l'attribution de surnoms animaux aux guerriers valeureux (Richard Coeur-de-Lion par exemple), ou dans les représentations de l'héraldique.
</BLOCKQUOTE>


En outre, le magazine Histoire et Image Médiévale numéro 9 a pour titre Idôlatrie et Magie Noire mais il est hélas épuisé (enfin moi je l'ai ;-P ) et voici le sommaire:

<BLOCKQUOTE>
Citation :

Dossier - Idolâtrie et magie noire : les prémisses de la chasse aux sorcières
I - La condamnation de la religion naturaliste dans la sculpture romane
par Lionel Dieu (archéomusicologue)
II - La nigromancie, entre science et magie
III - Du paganisme à la sorcellerie
Par Antonin Mérieux (doctorant à l'université de Paris-Sorbonne)

Comprendre
Le château de Carcassonne à l'heure de l'image de synthèse
Par François Guyonnet (archéologue)
Georges Puchal (Monum) & Michel Berthelot (CNRS)

Enquête
Croisade et fin des temps
Par Philippe Moyen (agrégé, doctorant à l'université de Reims)

Reportage
Au fil des heures : la vie au château
Par Catherine Lonchambon
& Etude sur la lumière
Par Brigitte Floret

Zooms sur
Histoire de braguettes
Par Loïc Leymerégie (diplômé de l'université de Bordeaux III)
L'armée du royaume khmer
Par Bernard Marillier
Talentueux enlumineurs du Mont-Saint-Michel
Par Jean-Luc Leservoisier (conservateur, Avranches)

Nouvelle historique
Errance (partie II)
Par Armand Cabasson
Illustration : Yannick Drillet
</BLOCKQUOTE>


Walàààà bonnes recherches ^_^


Yrwanel a dit:
Autres pistes: les ourages de Lecouturier:

"fantômes et revenants au MA"

"les nains et les elfes au MA"

"Fées et sorcières au MA"



Maistre Godevin a dit:Très beau sujet de recherche. En Berry et Bourbonnais, on constate quelques traces de pratiques héritées du polythéisme antique dans les usages chrétiens:
nombreux Saints de "terroirs" inconus des martyrologes (christianisation de dieux gallo-romains?)
présence de monnaies dans les sépultures jusqu'au XVIIe;
offrandes dans une source sous forme de pièces de monnaies et d'épingles jusqu'au début XXe (on trouve des ex-votos sur des fana gallo-romains constitués de monnaies et de fibules antiques)... et la liste ne doit pas être close.




Yrwanel a dit:
Bon...... faudra que je fouille dans ma blblio....si tu veux des références....

A savoir: pas mal d'églises et pas de moindre importances ont ét construites sur d'anciens temples romains, lesquels ont été bâtis sur d'anciens lieu de cultes celtes si pas, dans certains cas, protoceltes.
ex: Chartes, cathédrale de Tournai (fouilles en cours très prometteuses), cathédrale de Bourges, Eglise du Rocher des Doms en Avignon (sur l'oppidum), St Jacques de Compostelle, Cologne.... A noter: souvent ces églises recèlent un tracé sur le sol en labyrinthe..... (mais non, mais non c'est pas des résurgences de la symbolique des spirales celtiques)

Bretagne, Normandie, entre autres regorgent d'une foultitudes de "saints" inconnus au bataillon de l'hagiographie et très très régionaux, associés à des lieux, des forets, des sources, des pierres levées.....et, très souvent invoquer pour l'une ou l'autre pathologie spécifique.
Dans certains saints plus "célèbres", St Hubert et St Eustache, poursuivant un cerf ayant une croix dans les andouilliers sont des résurgences de Cernunos.
Là je résume...;

Comme St de source célèbre: St Seine (avec une abbaye en cadeau) aux sources de la Seine: fouilles effectuées déposées à Dijon: très intéressant côté ex-voto montrant la maladie à guérir (romain), mais aussi, en bois: celte et gaulois....
(je vous les fait pas tous) Quoique les sources "saintes" sont le plus souvent associées à une sainte (=> symbolique et archétype de l'utérus, déesse-mère.....)


Les fêtes de la religion catho se sont superposéées aux anciennes fêtes celtes: Samain (moment de communication avec les morts)=> Toussaint, St jean d'été et d'hiver: fête de solstice, 15 août: Ascension de la vierge = déesse des moissons (du reste on faisait encore dans certaines régions des "vierges" tressées en paille en offrandes). Je résume....

m.... mon ordinateur intra cranien fait un blocage... y avait encore des tas de trucs à dire.....

Poses les questions, cela reviendra....

Ah si!

LA très grosse particularité de l'Eglise des Gaules (qui fera que cela pétera un jour avec l'orient): le chiffre 3, lequel, clair et net, est une empreinte pur beurre celtique et de sa mythologie.
A savoir: la plupart des dieux principaux celtes ont en fait 3 noms et donc 3 personnalités qui n'en font qu'une...., mais représente des états différents (je vous colle pas le détail)
Ben oui, chez les catho, cela a fait la Ste Trinité!






Maistre Godevin a dit:J'ai le souvenir d'un certain saint Grelichon, ou Gerluchon, connu sous deux formes différentes:
une table de dolmen sur laquelle les femmes venaient se frotter les parties intimes dans l'espoir d'attendre un enfant (il semblerait que la pierre serait aussi lisse que le marbre, preuve qu'on y mettait de la bonne volonté);
une statue du saint munie d'un membre viril en bois, que les femmes venaient rogner avec un couteau pour mélanger la sciure à du vin. La statue, aujourd'hui volée, avait tant de clientèle que le curé disposait de toute une réserve d'attributs de secours, tournés par le menuisier du village, pour redonner toute sa fraicheur à l'ensemble après un usage trop vigoureux.
Un souvenir de Priape, probablement.






Jacques Pumkin a dit: Quoique les sources "saintes" sont le plus souvent associées à une sainte (=> symbolique et archétype de l'utérus, déesse-mère.....)

Et que dire du nombre incalculable de vulves représentés sur nos bonnes vieilles églises, et ce depuis le XIe (a ma connissance), si ce n'est pas desfois pire!!!!





Maistre Godevin a dit:s'agit-il de ces grattages (bon, je sais, vu le sujet, ça pourrait prêter à sourire) qu'on trouve sur certaines églises, et que certains interprètent comme des affilages de couteaux?
Un historien du Bourbonnais pensait qu'il s'agissait de ponctions faites sur les pierres des églises au cours de pélerinages ruraux, mais je n'ai jamais pu confirmer ou infirmer sa thèse (et en plus, on ne parle peut-être pas de la même chose).
Quand au pire, il se trouve sur une miséricorde de stalle dans l'église de Levroux, dans l'Indre, la représentation (pourvu qu'il n'y ait pas de mineur en ligne, autrement le père Godevin y finit entre quatre murs) d'un ventre de femme enceinte qui enfonce ses doigts dans son**** pendant que deux mains la tiennent par les bras, comme si son compagnon la **** par la petite porte. Etonnant, non?
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eleana

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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Mer 16 Juil - 0:10

Suite

Eleana a dit:
vous avez parlé des Saints inconnus au bataillon qui proviendraient de croyances anciennes... Avez-vous un peu plus de détails là dessus?





Yrwanel a dit:Alors là, on remonte au chamanisme....soit du préceltique, quoique, objectivement, les celtes fonctionnaient encore pas mal sur cette base.
Et que les chrétiens ont embrayé....

Pour le chamanisme (a noter: valable dans TOUTES les parties du monde => correspond à un archétype de l'humanité): TOUT participe de l'énergie cosmique. Les monothéistes appelle cela dieu "qui est dans toute chose".
Les polythéistes, estimant que cette énergie est partout nommeront donc chaque chose, parcelle de cette énergie... divine.
Elle peut être symbolisée et/ou cristalisée sur des trucs plus précis, d'où: arbres sacrés, animal totem, etc....donc des "petits dieux", mais faisant malgré tout partie de l'ensemble.

Le panthéon celtique a ses dieux principaux, souvent représentés sous 3 formes correspondant à 3 états (enfant, adulte, viellard, en gros), mais aussi sous leur forme cyclique guidée par le cycle des saisons, des lunes, des étoiles, etc....
Mais aussi, énergie cosmique, seront déifié des lieux, des endroits, des arbres, etc.... à vertus "sacrées" et/ou curatives: ils ne font pas notre différence entre le "soin de l'âme" et celui matériel du corps. Les deux ne font qu'un tout et s'interpénètrent.
Bref: ils connaissaient le psycho-somatique bien avant que, actuellement on en reparle!
Cela ne les empêchaient pas, bien sûr, d'appliquer des remèdes!

Donc ces entités déifiées, avec la venue du chistianisme, étaient déjà implantées et ce depuis la nuit des temps. Religion monothétiste, ces "petits dieux" sont devenus des saints locaux.

Là-dessus, je vous encourage à lire un bouquin passionnant: la mythologie des arbres de Jacques Brosse....
Vous y découvrirez que, fondamentalement, le christ est un chamane qui se sacrifie sur l'arbre de la connaissance pour arriver à s'élever spirituellement et donc amener les autres à s'élever, arbre qui, dans toute civilisation est le lien entre la terre (et le matériel) et "dieu(x)" (le spirituel)....

Et qu'il y a un très solide paquet de croyance et religion qui ont toute un "dieu" ou une personne qui se sacrifie ainsi, avec les même buts... Odin, Bacchus (dans la version primitive Asie mineure), etc.... Et très certainement des rites équivalent à cette forme de "sacrifice", soit se mourir à soi-même pour monter de niveau spirituel (Bouddha au pied de son arbre....)




Trudulf a dit:
J’arrive un peu tard peut-être sur ce sujet, mais je ne l’avions point vu !
Je m’intéresse à ce sujet depuis quelques temps, et il y a finalement pas mal de choses à retrouver puisque la chrétienté préféra remplacer les anciennes traditions en les christianisant plutôt que de les supprimer. Il est donc déjà intéressant de fouiller la tradition chrétienne médiévale pour y retrouver les bases païennes. Par exemple, les églises ou lieux dédiés à des saints ne se faisait pas par hasard mais souvent en fonction de la divinité qui les y a précédés.
Il est aussi intéressant d’étudier le christianisme celtique issu d’Irlande(+-6° au 8°siècle) et qui était un subtil mélange des doctrines chrétiennes et druidiques et qui, par exemple, ne tenait pas pour vrai le péché originel.
Même aux 13° et 14°s, des royaumes européens étaient encore païens, la Lituanie par exemple le fut jusqu’à la toute fin du 14°. La Saxe subit des croisades anti-païennes teutoniques au 13°s. C’est même ce qui causa la fin des teutoniques car les neuf dixième des chevaliers furent massacrés lors d’une bataille mémorable.

Le mot païen vient de « paganus » en latin qui signifie « campagnard », et ne fut utilisé qu’après les croisades, car avant les païens étaient appelés « sarrasins ».

Voilà en quelques mots et quelques exemples, mais je ne peux pas tout écrire d’un coup, pose les questions que tu veux et je ferai de mon mieux pour y répondre si j’en connais la réponse.

<BLOCKQUOTE>
Citation :
yrwanel a dit :

Autres pistes: les ourages de Lecouturier:

"fantômes et revenants au MA"

"les nains et les elfes au MA"

"Fées et sorcières au MA"
</BLOCKQUOTE>


Les titres de bouquins sont justes, mais l'auteur se nomme Claude Lecouteux. C'est l'élève de Régis Boyer prof à la Sorbonne et spécialiste incontesté des vikings.





Dubhlainn a dit:
Les croyances celtiques sont restés vivaces durant le moyen-âge, en Irlande et dans l'extrème nord de l'Ecosse surtout, et dans les profondeurs des Monts d'arrés en Bretagne sans doute (mais pas jusqu'au bout), consistant en la vénération de la nature, les présages par les animaux, et certaines fêtes comme Sammain (devenue halloween aujourd'hui), et peut-être Lugnasad au moment des moissons ... mùais celle-ci doit avoir disparue sur le continant avant l'An Mil ...

Pour les sources je te cherche ça !




Dame hobbit joufflue a dit:
parmi les coyances paiennes, je pense qu'il est également important de mettre en relation le couple christianisme / "mythologie" grecque (qui fut célébrée en europe de l'ouest durant la période antique à travers les croyances apportées par les romains, ceux-ci adoptant les religions des peuples vaincus).
en effet, pour que le passage du paganisme au catholicisme s'effectue "en douceur", les docteurs de l'Eglise ont, à mon sens (à celui d'un de mes profs d'archéologie qui m'a convaincue à vrai dire) repris les mythes, pour les ajuster à ceux de la nouvelle religion monothéiste.
on retrouve beaucoup de similitudes :
le déluge de Deucalion-Pyrrha / Noé ,
le feu donné aux humains par Prométhée / Lucifer,
l'homme façonné dans de l'argile par Prométhée / Dieu,
l'idée d'un âge d'or,
le monde des morts divisé en trois domaines : le Tartare / Enfer , l'Erèbe / Purgatoire et enfin les Champs-Elysées / Paradis
les héros, mi-hommes, mi-dieu : Heraclès etc / Jésus
Apollon combattant un serpent géant / saint Michel (?)
Zagreus, déchiré par les titans, dont Athéna récupère le coeur que Zeus avale, donnant ainsi naissance à Dionysos. ce coeur est repris lors de la célébration de ce rite lors des mystères d'Eleusis / le coeur sacré chrétien (oui, là je flanche un peu )

Démeter qui, cherchant à échapper aux assauts de Poséidon, se transforme en jument et trouve refuge dans une grotte, ce qui lui vaudra le surnom de Melania la noire / culte des vierges noires jusqu'au Moyen-âge

....
je pense que l'on peut trouver encore bon nombre de similitudes, si vous voyez des éléments, faites m'en part (et j'espère n'avoir choqué personne en rédigeant celà)

ceci-dit, j'aime beaucoup les relations avec le monde celte. est ce qu'il y a déjà un topic dans lequel les croyances, uses et coutumes celtes sont relatées?




Percival a dit:
Ne pas oublier aussi les limbes de l'au delà Chrétien qui appraissent au XIIIème qui entraîne un baptême très rapide pour les enfants afin de ne pas s'y retrouver, de même le piurgatoire n'apparait vraiment qu'au XIIème.





Che Khan a dit:

<BLOCKQUOTE>
Citation :
MikaH a dit :

[iVoilà, je viens de retrouver le passage dans un ouvrage de Jean Flori: "Chevaliers et Chevalerie au Moyen Age" - éditions Hachette 1998 - ISBN 2-01-23-5224-3 où il explique certaines croyances issues des Peuples germaniques tels que les Sarmates ou les Scythes qui vont influer sur la naissance de la Chevalerie.
</BLOCKQUOTE>



HEU ??? les Sarmates et les Scythes ne sont pas des peuples germaniques mais des 'peuples cavaliers'd'Asie centrale (ou d'Europe centrale)

Concernant le Chamanisme :

Cliquez sur moi


Bien à tous.





Dame Hobbit Joufflue a dit:

<BLOCKQUOTE>
Citation :
Eleana a dit :

Très intéressant ce parallèle Dame hobbit joufflue, est ce que tu aurais des pistes bibliographiques sur le sujet?

</BLOCKQUOTE>



en fait, cela vient de remarques personnelles, guidées par la réflexion originelle d'un de mes professeur d'archéologie antique.
ceci-dit, je pense que tu pourras trouver des éléments dans la Théogonie d'Hésiode (mythe grecque sur la naissance du monde, que tu peux mettre en parallèle avec tes connaissances sur la religion chrétienne (et c'est là où je flanche un peu )).
sinon, mon prof m'avait parlé d'un autre professeur de grecque à Toulouse, du nom de Victor Magnien, qui a rédigé un ouvrage dans lequel il traduit des textes grecs et les met en parrallèle avec le christianisme : Les mystères d'Eleusis, leur origine, le rituel.
voilà, j'espère que tes recherches seront fructueuses!




Yrwanel a dit:
La naissance du Purgatoire, Jacques le Goff, folio histoire, n°31, 2006, 509 pages....

Fin XIIème: première apparition du mot "purgatoire" dans un texte....

euh.... je n'ai fait que commencé le bouquin. Le résumé, vous attendrez....
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eleana

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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Mer 16 Juil - 0:17

Corwinna fram Gyruum a dit:J'arrive à la bourre...

bon, y a le bouquin de Seznec (La survie des anciens dieux, un truc comme ça... désolée, j'l'ai en estrangeois... Moins cher...)

Et sinon, ben, ne négligeons pas tous les emprunts faits par le christianisme à la religion égyptienne.

Le parallèle Christ/Osiris (et vas-y que j'te ressuscite), l'image même de la Vierge à l'Enfant, qui n'est autre qu'un dérivé de la représentation d'Isis et Horus enfant (faut pas oublier l'importance du culte d'Isis dans l'Empire Romain, en outre, l'Egypte faisait partie de l'Empire d'Orient, et c'est de là qu'est partie la Vierge à l'Enfant. La confrontation des plus récentes Isis et des plus anciennes Vierges est éloquente)
Le coup du calice lotus qui contient du vin qui est en fait le sang, que c'est bien pour ressusciter... Euh... Pompage caractérisé.
Le Pain, instrument de la vie éternelle.

Les dieux et héros sanctifiés (je sais plus si le parallèle Persée/Saint Georges a été évoqué, mais, c'est pas du luxe de le rappeler)

Certains vont même jusqu'à faire le lien entre le tétramorphe (homme ailé, lion ailé, taureau ailé, aigle qui s'est fait arnaquer parce qu'il a pas eu d'ailes en rab... bon, les symboles des 4 zévangélistes) dont il est déjà question dans la vision d'Ezéchiel (ancien test, donc), et les créatures babyloniennes (sphinx avec tête d'homme, corps de taureau, pattes de lion, et ailes d'aigle. Tiens, les Hébreux étaient en captivité à Babylone...).

Selon d'autres théories, c'est la religion juive elle même qui trouve ses origines en Egypte (du coup, on pige mieux la multiplication des emprunts très anciens), avec l'hérésie amarnienne, première religion monothéiste de l'humanité. Bref, les juifs seraient d'anciens membres du Akhenaton/Nefertiti fan club...

Les religions monothéistes, c'est limite de la fumisterie, quand on y regarde d'un peu plus près...




Saint Denis a dit:Il y a quelque chose qui me laisse dubitatif...sur ce sujet , il y en a qui dise que certains éléments comme les saints, le graal etc ne sont pas autre chose que des apports indo européen. Surtout que le graal est proche de l'idée de tête.
et quand est ce qu il est apparu le graal dans le christianisme?
Pour la question du judaïsme et son apport babylonien, c'est pas forcément réfutable comme eux même sont d'origines basse Mésopotamienne, donc on peut même non pas parler de babylonien, mais de Sumérien aussi. Ur c'est en plein Sumer!
L hérésie amarnienne, le grand classique du Sol Invictus!

On peut trouver des paralléles un peu partout, la notion de tête et de graal est un peu générale, on a bien des chasseurs de têtes den Amazonie, Océanie, zones celtes et germaines...bref indo européenne, mais aussi largement extérieure.



Corwinna fram Gyruum a dit:
La religion chrétienne, c'est un gros mégamix de tout ce qui se faisait...
J'avais oublié le Jugement Dernier, ressassée de la pesée du coeur chez les Egyptiens, avec saint Mich' à la place d'Anubis...




Yrwanel a dit:
Yeah! c'est que cela a gmabergé!

St Denis, ta remarque est loin d'être fausse! Elle peut être totalement élargie à d'autres symboles...

Graal: idée de contenu avec liquide qui ressucite (ou amène à un autre état ou...c'est du kif). On le voit "surgir" en LITTERATURE ECRITE (cela veut pas dire que y avait pas avant...pas écrit) au moment de la littérature courtoise et du "revival" des cycles arthuriens et équivalent...Là, faut aller "gratter" ailleurs parce que ces "cycles" on les retrouve un poil partout en Europe...
=> certes plus "ancien".....recueilli entre autres par les moines et mis "à la sauce chétienne".

Le Graal, c'est le chaudron d'Ogmios qui.... réssucite.

Là où cela devient "comique", c'est quand on farfouille dans les symbolique du chaudron... ou "caldera" des Mayas, ou .....caverne, ou.....athanor des alchimistes....ou le lotus-contenant (quoique les egyptiens avaient aussi le coup de la coupe... avec deux serpents, tiens donc....) valable aussi chez les thibétains...
Bref: graal-chaudron-caverne = archétype symbolique commun à toute l'humanité...Idem l'idée de "coupe" peut importe sous quelle forme elle se présente... (là c'est très très résumé)

Là-dessus, vous achetez un bon dico des symbôles.... c'est très drôle. Un zeste de Jung (l'homme et ses symboles: très lisible pour des non-psy).mircéa Eliade: pas mal non plus...
Et vous relisez les "contes de fées" (si possible version Grimm, plus proches des versions originales) avec ce nouveau regard...
Conseil: éviter l'analyse des contes de fées de Betheleim, c'est un freudien...

Bref, l'église a fait du neuf avec de l'ancien...bien obligée.... confrontée à des trucs indéracinables, sauf qu'elle les a recyclé à SA sauce....et qu'elle continue...
Sauf que, au passage, elle a réussi à torpiller et prendre le contrôle.... => couper des racines ou tellement les maquiller que cela revient au même...
(cela s'appelle, au choix, un mécanisme de secte ou une dictature: je parle UNIQUEMENT de la politique de l'église!!!!)




krb1 a dit:
Mais alors , le tronc commun , s'rait-y pas Lui ?



Che Khan a dit:
Yo

<BLOCKQUOTE>
Citation :
krb1 a dit :

Mais alors , le tronc commun , s'rait-y pas Lui ?
</BLOCKQUOTE>



Certes, il y a très certainement emprumts et récupérations!!!


Mais attention de ne pas vouloir voir des influences partout là ou il n'y en a pas.

En effet, l'être humain étant ce qu'il est (Homo Sapiens sapiens) il ne faut pas s'étonner qu'il peut y avoir eu (beaucoup) d'idées et de croyances similaires qui sont nées plus ou moins à la même époque dans des cultures différentes et en des lieux différents sans que pour autant il y ai eu contact.


Aux mêmes interrogations ---> les mêmes réponses


Le chaudron qui résussite, c'est la marmite remplie de nourriture et l'estomac enfin rassasié et ça c'est commun à tous les peuples humains !!!!

Bien à tous.



Voilà, bravo a ceux qui ont tout lu jusque làVery Happy et si vous avez d'autres infos, n'hésitez pas à les rajouter...
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Trudulf

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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Jeu 17 Juil - 0:20

J'ai trouvé quelques infos récemment, le concile de Leptinnes en 743 énumère les interdictions des diverses coutumes païennes : "l'Indiculus superstitionum et paganinarum". On en parle dans ce livre sur googlebooks, un essai historique sur les croyances des Flandres de 1834. Voici page 26 un résumé. Hélas certaines citations sont en latin et je n'y comprends goutte alors si quelqu'un y pige quequ'chose...
http://books.google.be/books?id=xJgBAAAAYAAJ&pg=PA196&dq=croyances+flandres&lr=&as_brr=1&hl=fr#PPA26,M1
L'intérêt réside dans la comparaison des coutumes interdites et celles connues plus tardivement. Par exemple, le concile parle d'interdiction de "fabriquer" une image à base de drap et dans un village près de chez moi on célèbre encore la "Limodje" qui est un résidu de rite de fertilité. Cette limodje est justement un drap ataché sur une fourche en bois donnant naissance à un animal cornu.

Pour infos : http://www.laforetdarduinna.be/pages/La%20clairi%E8re/Jehan/limodjes.htm
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Voir le profil de l'utilisateur http://www.laforetdarduinna.be/
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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Jeu 17 Juil - 1:01

Pas mal de coutumes païennes sont passées allègrement dans les pratiques chrétiennes. Les Coptes avaient encore récemment (une cinquantaine d'année) l'habitude de tresser des espèces de plat en blé, en l'honneur d'une sainte dont j'ai oublié le nom (Aloyse... En plus, j'ai un tonton de ce prénom...). C'était en fait une habitude héritée de l'Egypte antique, dédiée à la déesse serpent Renenutet (déesse protectrice des moissons). Or la sainte en question était en fait une christianisation de Renenutet Smile

Mais, ce que tu racontes, Trudulf, est aussi à replacer dans le contexte : au VIIIème siècle, on est en pleine querelle des iconoclastes : autrement dit, chez les Orthodoxes, certains veulent supprimer les représentations des personnages sacrés (afin de rompre avec le culte des idôles), continuant par là la coutume juive. Le principe étant aussi celui qui sera retenu par la majorité des Musulmans.
Cette histoire d'interdiction de fabrication d'image à base de drap est peut être aussi à relier à ceci. Eviter un mélange de paganisme et d'adoration de l'image.
La question s'est aussi posée chez les Chrétiens d'occident, mais à un degré moindre.
Et ça a pas marché des masses (pour mon plus grand plaisir Very Happy)
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Trudulf

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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Jeu 17 Juil - 10:20

Lady Corwinna Fram Gyruum a écrit:
Pas mal de coutumes païennes sont passées allègrement dans les pratiques chrétiennes. Les Coptes avaient encore récemment (une cinquantaine d'année) l'habitude de tresser des espèces de plat en blé, en l'honneur d'une sainte dont j'ai oublié le nom (Aloyse... En plus, j'ai un tonton de ce prénom...). C'était en fait une habitude héritée de l'Egypte antique, dédiée à la déesse serpent Renenutet (déesse protectrice des moissons). Or la sainte en question était en fait une christianisation de Renenutet Smile

Mais, ce que tu racontes, Trudulf, est aussi à replacer dans le contexte : au VIIIème siècle, on est en pleine querelle des iconoclastes : autrement dit, chez les Orthodoxes, certains veulent supprimer les représentations des personnages sacrés (afin de rompre avec le culte des idôles), continuant par là la coutume juive. Le principe étant aussi celui qui sera retenu par la majorité des Musulmans.
Cette histoire d'interdiction de fabrication d'image à base de drap est peut être aussi à relier à ceci. Eviter un mélange de paganisme et d'adoration de l'image.
La question s'est aussi posée chez les Chrétiens d'occident, mais à un degré moindre.
Et ça a pas marché des masses (pour mon plus grand plaisir Very Happy)

Je ne suis pas sûr que le contexte que tu proposes soit en rapport car tu ne parles que des chrétiens d'orient qui ne suivent pas les mêmes principes qu'en occident. Le contexte du 8°s en europe de l'ouest est plutôt lié à la "guerre" spirituelle qui oppose le christianisme celtique irlandais et le christianisme romain. Christianisme celtique qui est une évolution des croyances païennes druidiques remisent au goût chrétien du temps. Le paganisme s'est beaucoup accroché dans nos région, au 7°s en Belgique existait encore des autels païens, un cimetière païen daté du 6°s, ... Au cours du 9°s, un capitulaire de Charlemagne reprends encore une liste comparable à l'Indiculus, ce qui montre l'innéficacité du concile précédent... héhéhéTwisted Evil
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Trudulf

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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Jeu 17 Juil - 13:45

Une source dont je n'arrive pas à trouver le texte intégral traduit en français est le Capitulaire de Charlemagne "Admonit(i)o generalis" édicté à Aix-la-chapelle en 789. Charlemagne y liste les pratiques païennes qu'il interdit car elles s'incrustent!!tongue
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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Jeu 17 Juil - 17:26

La question des iconoclastes se pose aussi en occident, mais de manière moins forte qu'en orient. Il y a une sorte de cohabitation entre les tendances pro et anti images assez "pacifique" on va dire. Mais ceci explique pourquoi on a en fait relativement peu de représentations humaines au VIIIe : on privilégie les images comme le poisson, ou l'oiseau, ou le chi rho (bon, et puis, quand on voit la trombine du Christ de Gundohinus, on leur dit merci d'avoir préféré les poissons Very Happy)
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Kalima



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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Jeu 17 Juil - 18:24

Corwi, comme je suis sûre que tu t'y attends : c'est quoi le chi rho ?
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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Jeu 17 Juil - 18:40

Oups, pardon... Ca c'est l'habitude de manipuler des concepts depuis tellement longtemps...

Le Chi Rho est l'un des plus anciens symboles chrétiens.
Ce sont en fait les 2 premières lettres de Christ en grec :
Chi , qui s'écrit X
Rho, qui s'écrit P
Et qui sont imbriquées l'une dans l'autre, le P étant au centre du X (bon, google est mon pote, je pars à la recherche Smile)

voilà, avec en plus le alpha et le oméga : le Début et la Fin.

L'avantage du Chi Rho, c'est que c'est bilingue : Ca marche en latin...
Et là ça devient PX, qui est l'abréviation de Pax, la paix.


Smile
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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Jeu 17 Juil - 20:31

oui je sais pas pourquoi mais moi aussi parfois je prèfère les poissons, oiseaux... Shocked
qd on voit la tronche qu'il lui donne par moment .... c'est cauchemardesque
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Rofessa

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MessageSujet: Les Cahiers de Science & Vie n°105   Lun 21 Juil - 13:36

Tu retrouveras beaucoup de références dans les Cahiers de Science & Vie n° 105 "La SORCELLERIE et les sciences occultes - Du Moyen Age à la Renaissance"
Je l'ai acheté car il parle de l'alchimie qui sera une des connaissances de mon futur personnage sur les campements.

Je te ferais l'inventaire des références dans un prochain post Wink
en attendant voici le sommaire
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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Lun 21 Juil - 22:39

Et si on continue.....
Ascension: fête de la vierge... déesse des moissons...elle porte le nom qu'elle a là où elle est suivant pays...

Mois de mai, dit "mois de Marie"...avec Beltaine, Very Happy. Dans le nord: floraison de l'aspérule odorante, à vertus médicinales, que elle s'appelle en flamand et germanie "herbe de la grande dame"...On met ce truc dans du vin (blanc): effets garantis! c'est bon et cela monte plus vite à la tête.... Laughing
1er mai: devenue "fête du travail"...

Noël est le solstice d'hiver... espoir de renissance de la lumière, de la reverdie (=> le sapin) => "naissance du Christ"

etc...

Et là, cela remonte à la nuit de temps...

Sinon: sans vouloir vexer personne, n'abusons pas des "influences moyen-orientales et/ou égyptiennes, ou grecques" par ici....

Il y avait ICI une culture et spiritualité propre! A preuve, les romains se sont cassé les neurônes à tenter de superposer leur panthéon romains à ce qui existait ici....
Mithra n'a pu s'implanter chez le légionnaire QUE parce que le taureau et ses mythes y étaient déjà...

L'église a voulu TOUT "éradiquer" (période méro: les conciles ont été balaises!)...au bout de 2000 ans de bourrage de crânes, elle n'y arrive pas toujours encore... Very Happy

=> archétypes de l'humanité....
On y coupe pas!
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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Jeu 24 Juil - 18:54

Le truc, c'est que les païens étaient plus enclins à assimiler les cultes étrangers. Par exemple, la déesse phénicienne Astarté a été assimilée à Hathor, les 2 étant déesses de l'amour. Pour les Egyptiens, Astarté n'était qu'une manifestation d'Hathor, et a eu son culte propre, au plus fort des rapports entre les 2 peuples (on a tendance à voir l'influ égyptienne chez les Phéniciens, parce qu'artistique, mais c'était pas, comme toujours, du sens unique... Les influ, ce sont toujours des échanges...)

Maintenant, il y a d'énormes pompages de la religion chrétienne sur l'égyptienne, c'est certain. Surtout dans tout ce qui touche le domaine de prédilection des Egyptiens (et qui n'est pas trop le trip des religions romaines, grecques, etc...), à savoir la Résurrection. Normal, c'était eux qui avaient poussé le processus le plus loin. Et pas étonnant d'avoir une double assimilation Christ = Osiris et Christ = Horus (le père et le fils, tiens donc... Avec Isis = Marie ; soeur, épouse et mère. Chez les Chrétiens, le Soeur est remplacé par le fille)
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Trudulf

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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Dim 27 Juil - 14:02

Corwina, tu ne parles que d'influences orientales alors que le christianisme d'europe de l'ouest et du nord fut surtout influencé par les traditions locales celtiques et germaniques.
D'abord vers le 5°s le christianisme celtique issu d'Irlande, mélange de la tradition druidique et du christianisme romain. Cela déclencha une véritable guerre de religion jusqu'à la victoire du christianisme romain vers le 8°s. Tout ce qui se situe au nord de Paris fut évangélisé en majorité par des moines "scotts" issus d'Irlande à la suite de saint Colomban. C'est d'ailleurs ce qui permit aux moines scotts de commencer à convertir les populations locales réfractaires au christianisme car la philosophie chrétienne celtique restait totalement imprégnée de paganisme celtique. Il ne faut pas oublier qu'au 9°s les territoires de l'actuelle Belgique (et nord de la France) restaient majoritairement païens. Plus on remonte vers le nord ou vers l'est, et plus tardivement arrivera la christianisation : scandinavie vers l'an mil, Saxe et Frise au 13°s et 12°s, Lituanie au 14°s.
Tout ça pour dire que si effectivement les influences moyen-orientales et méditéranéennes sont présentes, on ne peux pas affirmer qu'une mythologie datant de plusieurs siècles à un endroit fort éloigné aie pu influencer plus que les traditions locales toujours pratiquées.
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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Dim 27 Juil - 20:14

Je ne nie pas les autres influences. Mais, ben... Ce que je connais le mieux, en religion non chrétienne, c'est l'égyptienne Smile Donc, je préfère rester dans ce que je connais Smile Je pense que chacun peut amener son grain de sel Laughing
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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Mar 30 Déc - 16:23

On a aussi une influence de la religion hittite à travers les résidu anatolien et les transfer cananéen. Où ça, dans toute l'idée que le sang versé est purificateur, les liens d'amour entre le dieu et le fidéle.
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Philippe de Sombreval
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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Mar 30 Déc - 16:45

le coté sacré du sang.... très symbolique, le sang quand on y repense...

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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Sam 3 Jan - 21:31

Là c'est surtout dans l'idée que verser le sang sur quelque chose où dans quelque chose puisse être purificateur.
C'est moins mystique qu'on peut le croire, là où le sperme est la vie dans se qu'elle a de transmissible, le sang est le fluide le plus intime d'un être. Le verser comme sacrifice pour se faire pardonner, ou retrouver la concorde avec le dieu rend le geste purificateur.
vala

Et historiquement c'est tout à fait valable sachant que l'Amurru, la Palestine de l'époque était fortement lié culturellement avec les Hittites. De plus ily a eu installation des Hittites en Syriedu XIVème siècle jusqu'au VIIIème siècle...on peut dire qu'ils ont eu le temps de se montrer.
A la différence des Egyptiens,leurs idées politiques, culturelles, et religieuses étaient largement diffusés dans e Moyen Orient. Je ne dis pas qu'ils furent les phares du monde hein,je dis juste que leur apport, bien que méconnus, est très loin d'être négligeable.
Enfin la Bible rapporte des liens avec les Hittites, comme Uriah le Hittite.
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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Sam 3 Jan - 21:48

Suspect J'ai pourtant lu la Bible ... je ne me souviens plus de ce passage ...
J'ai lu par contre aussi , un exellent ouvrage , écrit par un Musulman...je vais tacher de retrouver ce livre...
Il y avait un tas d'infos que j'avais trouvé trés bien...
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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Dim 4 Jan - 15:13

J ai lu la Bible, je ne me souviens pas de tout non plus je ne suis pas rabbin. Uriah le Hittite est un soldat d'origine hittite de David. Il fut d'ailleurs assassiné sur ses ordres...
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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Dim 4 Jan - 16:15

Je chercherai dans la Bible ...
là , j'ai remis la main sur cet ouvrage dont je te parlais plus haut ...
Un manuscrit Oriental... une réédition d'un poéte Omar Khayyam , en l'An 1072 ...Je vais le relire .
Je me souviens qu'il parlait des terres de Palestine ... et de peuples du désert , d'échanges avec l'occident...
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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Dim 4 Jan - 16:41

Regarde chez Samuel... Wink
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MessageSujet: Re: Croyance païenne et religion catholique   Dim 4 Jan - 16:48

Merci pour cet indice ... la Bible est un grand livre ...!
Je relis le préface de ce manuscrit retranscrit , né au XIeme , et remis au gout du jour par l'écrivain , Amin Maalouf ..
On y parle d'un premier ouvrage de l'écrivain ... les croisades vues par les Arabes..?
Quelqu'un l'a t'il lu....?
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